Bon, là, c'est du lourd - et vraiment on aborde tout ce qui amha bug dans le rp de WoW -, alors je vais cesser de tergiverser, et je vais répondre dans le détail...
Aussi,
si un modo pouvait déplacer dans débats le reste de la conversation à partir du post n° 15, ce serait apprécié. Car là, ça dérive et ça va partir sur le rp de confrontation et les limites de WoW.
Donc,
vraiment le déplacer pour ne pas nuire au topic de communication.
Je réponds.
Sur le marché à proprement parler : Dragonash a écrit:- En ce qui concerne l'event en soi, peu d'informations étaient parvenus jusqu'à moi dans les détails. Je pensais simplement qu'il s’agissait d'un marché standard, et il me semblait même qu'il était organisé par le Gobelin en smoking qui avait l'air officiel.
Alors, bon, encore une fois, oui, on va essayer d'être plus précis à l'avenir dans notre communication sur l'event, vu que tout le monde ne fréquente pas le forum...
Toujours est-il que, ceux qui ont été informés autrement de l'event l'ont été par mes annonces sur le /2 et le canal rp que je copie/colle ici :
/2 On raconte à voix basse dans les tavernes enfumées d'Azeroth que ce soir (21h15), PROFIT tiendra son marché noir à Cabestan.
/2 Ventes aux enchères, jeux d'argent : Initiez-vous au RolePlay dans une ambiance de rencontre avec une pègre délirante.
/6 Il se murmure à voix basse dans les tavernes enfumées d'Azeroth que ce soir (21h15), les crapules de PROFIT tiendront leur marché noir à Cabestan.
/6 Ventes aux enchères, jeux d'argent : Une bonne occasion pour l'type malin de faire d'bonnes affaires !
Je passerai sur la répétition de
PROFIT qui est tout de même bien loin d'être la Nazgal, d'autant que tout le monde n'est pas forcé de connaître ses composantes. Même si, c'est un peu vexant, vu le nombre d'éditions du marché que ça fait déjà... Surtout que j'viens de voir ton tag... (j'pensais que c'était un tauren de la Nazgal... Rhaaa !!!! J'vais bouffer Erzan pour la peine ! En tous cas, quelque soit la comm' qu'il me versera, il est pas prêt de gagner une course.
)
Toujours est-il qu'il faut bien qu'on en tienne compte, et qu'il nous appartiendra donc de préciser cela, même si, en 250 caractères, on ne peut pas pondre des pavés.
Par contre, les mentions de "pègre" et "marché noir" me semblent tout de même assez explicites, et c'est pas comme si... 250 caractères, toussa...
Après, bon, j'invite tout un chacun - que ce soit en rp ou dans la vie réelle -, quand il va dans un lieu dont il ne connait pas trop les codes sociaux, les règles, voire les "lois", à se montrer d'abord plutôt observateur plutôt qu'à s'impliquer trop activement, comme si les codes sociaux et lois qui sont en vigueur dans son milieu étaient universels.
Je vous assure que, dans le quartier où j'ai grandi, ça pourrait vous causer quelques désagréments. Sans même parler de pays étrangers.
Dragonash a écrit:lorsque trois Trolls sont arrivés pour jouer les loubards à essayer de lui demander une "taxe pour sa protection".
Si comme moi, vous avez jamais vu un seul film de ganster dans votre vie, vous savez que c'est une phrase-clé pour dire : "Je suis de la Mafia, je suis le Bad Guy, je suis le Méchant."
Je me répète peut-être un peu beaucoup, mais :
Zalk' & cie a écrit:RP dans une ambiance un peu brouillonne mêlant pègre et personnages "pas finis"
Zalk' & cie a écrit:une organisation de type plutôt mafieux
Zalk' & cie a écrit:Après, semble qu'il faut surtout pas oublier d'reverser leur comm' à vos protecteurs PROFITeurs, et, d'après lui, c'est pas une poignée d'piécettes qui les satisfera, les tueurs Atal'ai, ou les cogneurs d'Cognesou...
D'ailleurs, c'est p't-êt' pour ça que l'Frazzek, un cam'lot d'mes connaissances qui avait r'vendu des trucs à la sauvette à Cabestan, il a disparu d'puis.
Enfin, c'est p't-êt' ben lui dont les Kor'krons ont r'pêché des morceaux dans les rivières d'Orgri... Difficile d'en êt' sûr, au vu de l'barbaque qui manquait sur chaque morceau qu'y z'ont sorti d'la flotte.
Et je ne vais pas en prime me permettre de balancer
tous les sujets où Ryzzik décrit l'Union, et où les mots qui reviennent le plus souvent sont "très méchants" et "mafia".
Donc, bien entendu que c'était voulu, ces trolls (et ce pandaren ! c'est pas sympa d'oublier Cinium qui était quand même un de nos principaux arguments) qui sont venus pour "jouer les loubards"... C'est même un peu leur principal rôle.
C'est l'ambiance de l'event, et les trolls n'allaient quand même pas manquer l'occasion - pas spécialement prévue à la base, mais pas crainte nous concernant - qu'on leur offrait sur un plateau de mettre en relief cette ambiance par une intervention qui en est bien une meilleure illustration que la vente aux enchères ou même la course agrémentée d'une chasse à l'homme.
Dragonash a écrit:Sous couvert que l'on met une dérouillée à quelqu'un, cela voudrait dire que la raison est de notre côté?
Et donc, ce que tu as compris et que j'ai rappelé plus haut étant établi, pourquoi veux-tu qu'on mette la raison dans l'équation. On s'en tamponne l'oreille d'avoir raison ou tort. On dépèce les mecs qui respectent pas nos lois, c'est tout.
Dragonash a écrit:Car j'étais venu en toute bonne foi - j'avais même mis ma tenue du dimanche - et face à un acte de brigandage devant lequel je ne pouvais fermer les yeux, on me proposait de régler par la force, littéralement, un conflit dû à une incompréhension qui a pu être régler ici par la suite, comme on peut le lire plus haut.
Déjà, le fait que le conflit ait été lié à une incompréhension, faut le nuancer. Ouais, tu savais pas où tu mettais les pieds, les Nazgal non plus. Mais, crois-moi ou pas, pour les crapules que nous sommes s'en balancent... Et, même si c'est trop injuste, c'est pas ce qui risque de les empêcher de dormir.
Ce qui me fait aussi te préciser que le fait que tu aies été de bonne foi et que tu n'aies pas été en armure de combat n'y changes strictement rien, c'est même un facteur aggravant. On est pas du genre à attendre que nos adversaires soient full stuff et à se mettre en chemise pour les affronter (en tous cas, en rp ; hrp, les Arcanum Sanctus, je pense, pourront témoigner qu'ont est réglos, trop pour notre bien). Si tu veux, on est les GKB du RP. Pire, on est les Chassoujojo de la Horde.
D'ailleurs, si on avait été réellement rp - et qu'on ne s'était pas arrêté au respect hrp de chacun (et au fait que je concède qu'ils n'avaient visiblement pas compris où ils mettaient les pieds en venant marcher sur nos plates-bandes) -, on se serait pas contenté d'un simple "bon, ben on s'est trompé de chemin, on s'en va" de Nazgal, on lui aurait sauté dessus, parce qu'il n'existe aucun mafieux qui ne profiterait pas que la concurrence se jette dans la gueule du loup en entrant dans son repaire pour l'éliminer...
Surtout au vu du passif récent...
Tu ne devais pas être là à la petite sauterie de la maison Fatuitas. Mais, en fin de soirée, nous avons croisés les Nazgal. Ça a joué les gros bras de chaque côté (et, après, c'est subjectif donc sans doute qu'ils ne l'ont pas senti de la même façon, mais les plus véhéments étaient amha loin d'être les Atal'ai, car les Fines Lames, en nombre, devaient se sentir en position de force face aux deux Atal'ai présents). Toujours est-il que ça ne portait pas à conséquences, puisque, à LA, qui serait allé jusqu'à la bagarre au beau milieu des gardes ?
Par contre, il a clairement été annoncé aux Nazgal qu'il fallait pas venir jouer sur nos plates-bandes sur notre territoire en Kalimdor.
A Cabestan, c'est une toute autre ambiance. Ici, sans compter la manière dont on fait tourner l'économie locale, je verse depuis suffisamment de temps et en suffisamment grande quantité (j'ai un fichu trésor de guerre planqué, merci au Ska !
) des pots-de-vin à Gazleu et aux cogneurs pour être une sorte de baron local... Et, limite, si on a envie de faire la peau à quelqu'un, les cogneurs nous donneraient un coup de main. Mais, comme c'est pas possible gp parlant, on se contente d'estimer qu'ils nous laissent faire ce qui nous chante des visiteurs.
Forcément, lorsqu'ils sont arrivés au marché pour vendre leur marchandise à eux, ont refusé de payer la taxe, et que, devant nos "percepteurs", les Fines Lames, et surtout le dk eds (Anarhiel, il me semble), ont continué à jouer les gros bras... En quoi n'aurait-il pas été rp qu'on leur rentre dans le lard ?
Ils pensent peut-être différemment, parce que chacun nourrit un point de vue propre à son expérience de jeu, mais ils nous ont mené à une situation conflictuelle.
Et puis, au final, peu importe de qui de la poule ou de l'œuf. Le fait est qu'on a un rp de conflit, et que, nous concernant - et eux aussi, au vu de la description de la Nazgal SARL, ou au vu du rp interprété par les Fines Lames -, c'est pas le genre de choses qui se règle par une saine discussion entre gens éduqués autour d'une tasse de thé.
Ce qui nous mène sur la suite, et sur la question
Suis-je vraiment prêt à me lancer dans du rp de confrontation et à assumer les conséquences qu'il peut engendrer : Dragonash a écrit:"Vous voulez qu'on règle le conflit en Rp? Ok, commencez à grouper pour une escarmouche en pvp."
C'est à ce moment précis que ca a fait "crac", pour la simple et bonne raison que règler un conflit Rp au moyen du Pvp est à peu près aussi probant qu'essayer de terminer un donjon Pve par du Rp (ex : "Arthas! Lâchez notre soigneuse, elle ressemble à Jaina, rappellez-vous de J...ah bah il l'a lancée dans le vide, crotte de bique.")
Oui, c'est moi le grand méchant pas rp qui ai proposé la résolution par jeu de guerre.
J'avais connecté Zalk' exprès pour ça, vu qu'à ce moment-là, j'étais sur mon reroll gobelin pour servir d'assistant à Ryzzik dans la gestion de la vente aux enchères.
Et ben, quoi qu'il en soit, là, c'est moi qui...
Dragonash a écrit:m'insurge face à cet odieux point de vue.
Non, mais, sans blague !
Dragonash a écrit:Alors, certes, je n'aurais pas du m'emporter autant, indigné que j'étais par ce constat amer, de voir qu'il ne semble pas exister d'autres solutions pour régler des conflits que de se frapper sur le coin de la g*le.
Tu as un conflit rp. En quoi est-il révoltant que, selon les personnes impliquées, il ne serait pas rp que les parties se mettent sur la gueule ?
Tu n'étais pas à LA où les conflits se règlent à coups de bons mots autour d'une tasse de thé, où celui qui l'emporte est celui qui est parvenu à humilier son adversaire.
C'est comme dans la vie réelle où, si tu offenses ou emmerdes quelqu'un de bien éduqué, il te répondra par la parole, alors que d'autres t'enverront leur point dans la gueule. Dans certaines sociétés, ce sera encore plus violent.
Tu t'attends à quoi de la part de mercenaires trolls (qui plus est issus de la tribu Atal'ai) et de mafieux gobelins comme règlement ?
Le pvp peut-être parfaitement rp. C'est pas parce qu'il y a du pvp que c'est le mal. D'ailleurs, il ne me semble pas que les Nazgal aient été complètement fermés à un règlement "violent", puisque, quand j'ai proposé un jeu de guerre, quelqu'un (je ne saurais préciser qui, au vu de la confusion des échanges sur le canal) m'a d'abord demandé si c'était un règlement à base de /rand... Comme si là, ça aurait été acceptable... Plus rp de régler un conflit virant en bagarre par des jets de dés plutôt que par le gp de WoW...
Ben, moi, c'est ça qui me semble un odieux point de vue. On n'est pas sur KT, ici, où une meute de joueurs de WoW incapables de rien faire dans ce jeu et s'étant par conséquent rabattus sur le "erpé" pour entrer dans un godmode que leur interdisent le pvp ou le pve, vont régler leurs conflits par des batailles d'emotes démontrant qu'ils sont trop trop puissants.
On est sur le Culte, et j'aime à croire que, comme dans un bon jdr sur table, dès lors qu'une "compétence" est couverte par le gp du jeu (c'est déjà pas souvent le cas, étant donné les limites du jeu, alors autant en profiter quand ça l'est), on utilise en priorité ce gp respectant notre fiche de personnage. Ce sont les règles qu'ont établies les mj de ce jeu particulier, c'est à dire les devs.
En fait, pour être plus explicite, je vais ici essayer de préciser ma conception de ce qu'implique l'interprétation d'un rôle en interaction avec d'autres joueurs, et ce en quoi le GP de WoW, jeu destiné à un grand public (et en plus, conçu non par des spécialistes du jdr, mais par des développeurs de str) et donc se cantonnant à un contenu et des mécaniques plutôt simples (je dirais bien simplistes, mais ça va faire bondir les fans, et je vais encore me faire accuser de propagandiste de la théorie du complot) et manichéens.
En découle un découpage mal foutu en deux factions sans moyen de communication, et donc le fait que le rp de confrontation, voire de lutte ou même de guerre, le plus évident, celui opposant des représentants de chacune des deux factions hostiles, Horde et Alliance, est rendu impossible, ou, du moins, sévèrement bridé... Trop pour qu'il se développe vraiment, l'histoire l'a montré, ça se limite généralement à deux trois petites escarmouches, et après ça s'arrête, parce qu'il n'y a guère d'intérêt purement rp.
Et là je vais me faire plein de copains... Mais je dois aimer ça...
Les rôlistes de WoW (sans doute en partie, même s'ils ne se l'avouent pas, parce qu'ils sont des pvpistes et des pveistes frustrés qui aimeraient bien trouver un moyen de briller, de confronter leurs kikis, et c'est plus facile en rp, surtout en rp à base d'emotes ou de /rand, parce que ça permet tous les godmodes) aiment bien se titiller, et donc ce rp de confrontation.
Comme il n'est pas possible avec l'autre faction, et bien ils le pratiquent avec leur faction... Ce que les développeurs de WoW n'avaient pas prévu et ne permettent pas (s'il fallait encore démontrer que ce ne sont pas des développeurs de rpg, mais bien de str, et que WoW n'est pas un rpg mais juste un mmo, c'est suffisant).
C'est possible même dans un mmorpg plus vieux comme Lineage, mais pas sur WoW... Ouais, je sais, j'y reviens souvent, mais la nostalgie est ce qu'elle est quant aux possibilités jdr de ce jeu et à ce que j'ai pu y vivre...
Enfin, c'est une possibilité que tout jeu ayant l'ambition de se prêter au rp doit envisager. Même sur un jeu pour lequel le rp n'a pas pour vocation à être le moteur central ; je l'ai vécu sur un autre jeu pour lequel j'étais mj, et on a peut-être dû faire des pieds et des mains pour que deux organisations au sein d'une même faction puissent s'affronter, on a obtenu des développeurs qu'ils le codent.
Avec un budget et des ambitions dominantes qui sont celles de WoW, qui se présente quand même comme un mmorpg, c'est simplement inconcevable qu'ils n'aient pas prévu cette possibilité.
Ce rp de confrontation ne devrait donc pas se faire, puisque les règles ne le permettent pas, et les rôlistes devraient s'astreindre une charte le leur interdisant. Mais, à cette étape là, Ryzzik va me sauter dessus et me dire que je débite des hérésies...
Donc, ce rp de confrontation se fait donc souvent (et même est devenu dominant, dans la Horde du Culte). Et, en même temps, on ne peut pas trop le reprocher aux rôlistes, parce que, à part ça, il reste quoi ? La dînette, ce qui est tout sauf passionnant. Ce qui, d'ailleurs, sur les vrais jdr en ligne, se restreint généralement aux serveurs dits "sociaux" (pour ceux qui connaissent pas, ce sont les serveurs où les adeptes du cs se livrent au rpq).
Bref, il faut faire avec les outils dont on dispose... Et, donc, comme le code ne le permettait pas vraiment, ces rp de confrontation se multipliaient sur le Culte, mais se livraient à la manière kirin torienne, c'est-à-dire à base de /rand débiles ou d'emotes encore plus gogolesques...
Jugement très dur, il est vrai, mais qui est mérité, puisqu'en a découlé ce qui devait en découler.
Des godmodes plus ou moins poussés, des dramas plus ou moins insolubles...
Et d'innombrables épisodes dont les derniers (enfin, à ce que je me souvienne) sont l'affaire Foloeil qui a mis fin à l'un des projets les plus aboutis et intéressants qu'ait connu le Culte en terme de rp, ou encore les querelles TdF vs Celwe Belore puis vs PROFIT qui ont achevé de faire sortir définitivement du rp le TdF.
Depuis, certains essaient toujours de mener des rp de confrontation au sein de la Horde, avec plus ou moins de succès.
Nous, les mercenaires Atal'ai, désormais on évite. En tous cas, on évite de lancer des rp de nature conflictuelle (ou alors ce sont de petits délires sans conséquences avec de vieux complices avec lesquels on sait qu'il n'y aura pas de pépin), ce qui a d'ailleurs en grande partie contribué à la baisse de notre activité rp. Par contre, quand la situation mène au conflit, on s'y confronte. On ne va quand même pas dire en plein rp : "Bon, stop rp, là ! parce que ça va mener au conflit !"
Après, peut-être les provoquons-nous par notre simple nature... Sûr qu'interpréter de pareilles pourritures n'aide sans doute pas... Et que donc ma profession de foi indiquant que j'évite de me lancer dans ces conflits est vouée à rester lettre morte.
Toujours est-il qu'il faut, selon moi, lorsqu'on se lance dans ce type de rp, en mesurer les conséquences, et être prêt à les assumer, par du pvp si nécessaire.
Et, aujourd'hui, peut-être que ce type de rp peut enfin être à peu près viable, car peut-être que WoW permet désormais de résoudre de manière à peu près crédible ces conflits avec l'outil jeu de guerre (les successions de duels étaient amha quand même bien trop artificielles et contraignantes). Il faut que je teste ses possibilités, ce que je vais faire rapidement, pour voir s'il comprends nombre de possibilités, ou bien si c'est juste quelque chose qui sert aux pvpistes à s'entrainer aux rbg ou à mesurer leurs kikis...
Sinon, juste pour info, faut quand même que je conclue sur ça :
Dragonash a écrit:Mais je ne crois pas avoir tenu les propos les plus déplacés de la soirée, restant devant l'éternel un parfait gentleman.
Le fait qu'on les ait trouvées déplacées ne signifie pas qu'elles aient été insultantes, ou même qu'on pense qu'elles aient été dites dans le but d'insulter. Ca signifie juste qu'il y avait des remarques qu'on pouvait considérer blessantes et qui n'avaient pas forcément leur place sur le canl.
En plus, vu le brouhaha entre les personnages qui continuaient leur conversation rp sur complètement autre chose et ceux qui étaient dans la discussion, on n'était plus forcément certain de qui disait quoi. Pareil, je me plaindrai jamais du nombre de joueurs présents à ce moment là.
Toujours est-il qu'on s'est vu reprocher plus ou moins, alors qu'on organisait l'event,de le pourrir en étant pas rp (alors que ç'aurait quand même été d'avoir une attitude différente qui n'aurait pas été rp). On s'est vus aussi reprocher de vouloir rouler sur les pauvres Nazgal parce qu'over stuff - d'ailleurs, une visite de nos armureries permettrait peut-être de nuancer cette rumeur fausse mais ancrée (au point qu'elle a aussi visiblement filtré parmi les rôlistes de l'Alliance
) -, pour des motifs hrp : en gros, on se serait énervés parce que les Nazgal venaient à l'event sans être invités (alors que Ryzzik les avait invités) et on aurait juste voulu pourrir la soirée aux joueurs.
Le ton est monté entre les personnages, ce qui était naturel. Au vu du contexte, ça aurait quand même été du plus haut ridicule s'ils s'étaient fait des bisous, et là l'event aurait perdu toute crédibilité.
Par contre, si le ton est monté entre les joueurs, c'est notamment à cause de ces remarques, que personne ne t'accuse d'avoir faites.
Mais il faut bien se dire que, si les pvpistes entrent dans des dramas insolubles pour des raisons de "skill", ben les rôlistes, ils ont les mêmes pulsions quand ils se prennent du "t'es pas rp"...
Et puis je dois avouer que j'étais un peu énervé parce que la seule solution rp qui me semblait se présenter à cette situation était un jeu de guerre, qui aurait forcément monopolisé une partie des organisateurs de l'event un bon moment, alors même que nous étions censés organiser la vente aux enchères, et avions un sympathique Allianceux qui attendait en se faisant chier que son moment d'intervenir dans la soirée arrive, etc...
En gros, même si en soit la solution me plaisait personnellement parce qu'elle aurait été une bonne suite rp à l'évolution de l'event, en tant qu'organisateur hrp elle me stressait, parce que tout ça risquait de faire foirer l'event dans le sens où les autres invités se seraient trouvés laissés à eux-mêmes.
Et je pense que c'est la même pour les autres organisateurs qui ont pu sembler faire preuve d'un peu de rancœur sur ce topic.
par Nazgal Ven 22 Fév 2013 - 16:27
