par Rälkezad de Glace-Sang Ven 5 Aoû 2011 - 17:44Baine est-il un fils indigne ?PartagerPlus !
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°1
Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 11:47
Allez, je le mets ici, ce sujet, parce que je sens que de nombreuses opinions vont être défendues.
En tout cas, pour un BG Tauren, c'est déjà plus sympathique (pour ma propre sensibilité) de jouer un pro-Magatha qu'un Tauren pro-Baine, qui continue de jouer main dans la main avec le meurtrier de son père, un chef qui compte les Taurens pour rien dans sa façon d'envisager la Horde (/discuss possible).
Non, parce que bon...
Dernière édition par Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 14:49, édité 1 fois.
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Eighir / Kinaïe
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Message n°2
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Eighir / Kinaïe le Lun 28 Mar - 12:13
Baine fait tout comme son père passé les interêts de son peuple avant sa haine.
D'abord il faut bien se dire que Garrosh n'est pas sincèrement responsable de la mort de Cairne, en toute bonne foi.
- Son arme étaient empoisonner contre son grès, quand il l'a su, plus aucun soutien ne fut accorder à Magatha.
- Le duel a mort, il l'a proposé pour faire le kéké et intimider Cairne...Sauf que Cairne ça le brancher réellement de trouver Garrosh, c'est clairement expliquer dans le livre et il voit cette proposition comme une délivrance ( imaginant déjà l'après Garrosh ou il dirige la horde et attendrait la punition de Thrall ) je ne vois pas comment en vouloir a Garrosh quand l'autre était prêt a le flinguer.
- En toute sincérité, je trouve Voljin et Cairne très con et Thrall égal a lui même. On a des incidents contre les Kaldorei avec un drapeau de la horde tag, et tout de suite les deux accuse par défaut Garrosh alors que ce dernier n'a pas revendiquer ces actions.
Cairne en particulier doit y réflechir, Garrosh il a pu le voir au début du roman, quand il crache sur l'alliance physiquement c'est :
Dans le cadre de la trève ( Jamais Garrosh n'aura brisé la trève entre l'alliance et la horde pendant wotlk et le roman, bon après la définition est flou ) . Et quand il tape de l'humain ( dans le cas par exemple de la bataille navale du roman ou les ally ont dérrivé dans les eaux hordeuses ) ils le revendiquent et fait même des survivants pour qu'ils racontent à Varian le soucis.
Ce que je veux dire, c'est que ces attaquent n'entraient pas dans le modus opérendi de Garrosh. Et le seul qui y fait attention, c'est Thrall.
Au lieu de ça, vieux buffle fonce dans l'option "a Mort Garrosh §" et peut donc s'en prendre à lui même d'avoir manger le sol.
Précisons qu'une simple demande d'Eitrigg avec Garrosh en gardant son calme lui a permis d'obtenir la vérité, Garrosh n'était pour rien dans les incidents contre les Kaldorei. C'est d'autant plus con pour Cairne qui à céder a sa propre haine.
Baine est plutôt sage comme Papa et réflechit deux minute à tout ça et renouvelle le serment des taurens, cette fois à Garrosh.
Braiffe, faut aussi prendre en considération que les taurens sans la horde vont galérer, contre les chiantos de Kalimdor d'abord, mais aussi l'alliance, déjà la ils ont pris chère dans les tarides...
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°3
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 12:27
Hmm... justement !
Justement, avant d'entrer dans la Horde, les Taurens s'entendaient plutôt bien avec les Kaldoreïs.
Bon, la tribu de Cairne était en train de mordre la poussière face aux Centaures, mais au final, on peut douter de l'intérêt pour les Taurens de rester dans la Horde, car c'est leur appartenance à la Horde qui leur cause tous leurs ennuis récents.
La menace Centaure quasi-éliminée, les dettes d'honneur pouvant être considérées comme soldées par le meurtre de Cairne et les lourdes contributions à la guerre par les Taurens plusieurs années durant sans plus de bénéfice que cela pour leur peuple...
En ce qui me concerne, si sortir de la Horde de manière pacifique était possible, pour renouer avec une neutralité envers l'Alliance et les voisins Elfes, ce serait bien plus sage que de continuer à bosser pour le meurtrier de son père.
Après, la sagesse voudrait que la "haine" ne l'emporte pas sur l'intérêt de son peuple, mais cela voudrait peut-être aussi dire que Baine aurait du refuser le poste. Car pour l'instant, je ne peux pas m'empêcher de le trouver, heu... comment dire, franchement limite, question honneur filial, qui est une autre forme de sagesse.
Si je jouais un Tauren, je ne pourrais pas respecter un tel "Chef"....
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Vélina
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Message n°4
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 12:57
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Justement, avant d'entrer dans la Horde, les Taurens s'entendaient plutôt bien avec les Kaldoreïs.
Les-dits Kaldoreïs qui ont tout de même laissé les Taurens friser l’extinction à cause du conflit contre les centaures.
Partage de valeurs, de conception du monde, voir de relations amicalo-commerciale, peut-être bien mais dans une supposée scission entre le peuple de Mulgore et la Horde de Garrosh il faudrait tout de même un temps certain pour que l’affront elfique disparaisse des esprits.
Car ces derniers ont apparemment bien laissé mourir leurs "voisins" dans l'indifférence la plus totale car, dites-moi si je me trompe, mais nous n'avons jamais ouïe dire que des troupes Kaldoreï sont venues aider, voir même héberger sur leurs terres des tribus taurahes. Alors que les orcs, eux, ont bien recueillit les Sombrelances, tandis que du côté de l'Alliance, les nains recevaient les rescapés de Gnomeregan.
Un peu trop souvent les gens louent l'esprit pacifique et droit des elfes de la nuit, oubliant que derrière une façade rutilante et tartinée d'une grosse couche de verni bien hypocrite, les fonds de culotte des Kaldoreï ne sont pas si propres que ça.
En revanche, le fait que Cairn ait périt de la main de Garrosh, nous pouvons tout de même nous demander en quoi cela pourrait choquer les taurens.
Dit comme ça, cela va éventuellement paraître choquant, cependant les deux se sont affrontés à la loyale dans un duel. Et ce, sans aucune intervention extérieure (si ce n’est l’empoisonnement de la lame, mais vu qu’elle fut faite à l’insu du plein gré, ça ne compte pas vraiment).
Le combat était honorable. Garrosh a triomphé en guerrier et Cairn a rejoint les grandes prairies de l’au-delà pour continuer la Grande Chasse.
Plutôt que de nourrir une rage et un désir brûlant de vengeance, ne pouvons-nous pas imaginer au contraire que Baine éprouve en ce moment une grande fierté à l’idée que son géniteur soit mort comme un brave, l’arme à la main, lord d’un affrontement épique contre le Champion des orcs ?
Mort et vie font partie d’un cycle immuable cher aux yeux des Taurens. Certain peuples font du passage de la vie à trépas un moment joyeux car ils pensent que l’âme du défunt va rejoindre un monde meilleur dans lequel il connaîtra une félicité éternelle.
Est-ce qu’il est possible que les Taurens pensent de même ?.
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°5
Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 14:45
Hé hé, on va rouvrir un 'tit débat, ...
Pour moi, la tribu de Cairne n'est pas l'ensemble du peuple Tauren, dans WIII. Le peuple Tauren, installé en Mulgore, dans les Tarides, aux Milles Pointes, un poil en Féralas, en Desolace et dans les Serres Rocheuses, ce ne peut être que la tribu de Cairne dans WIII.
Dans WIII, on (les orcs) leur vient en aide dans ce qui ressemble aux Tarides, contre les Centaures. Soit loin au Sud (ou loin au Nor-Est) des terres Kaldoreïs.
Autant je suis vraiment enthousiaste à l'idée que les dessous des elfes de la nuit ne sentent pas toujours la rose ou la paquerette, autant je pense qu'on leur fait sur ce cas-là un procès d'intention.
Il n'est pas impossible en effet que la Tribu de Cairne, qui pourrait fort bien ne pas représenter l'ensemble du peuple Tauren comme indiqué, ait frôlé la disparition. Que Cairne ait pourtant été un fier Sachem Tauren, respecté des autres.
Autant il est possible que les Kaldoreïs n'aient même pas été avertis qu'une Tribu Tauren du Sud de Kalimdor passait un (vraiment) sale quart d'heure. Les distances, le fait qu'un éventuel messager, si tant est qu'il eut été envoyé vers les Kaldoreïs au Nord ou en Féralas plutôt que vers une autre tribu Tauren, etc. Les messagers eux-mêmes ont parfaitement pu être tués.
Et pis que Diable, ces choses-là doivent être monnaie courante dans Azeroth !
Bref, ne faisons pas un procès d'intention aux Kaldoreïs. Ils trainent déjà suffisamment de casseroles comme cela.
Pour ce qui est de cette façon de voir la mort (le Grand Cycle, la Grande Chasse, etc.), je dis oui, oui, oui et re-oui.
Mais pour un fils appelé à "gouverner" à la suite de son père tué, continuer à subir l'autorité de celui qui a tué son père... On peut être en paix avec la mort, on n'est pas obligé de l'être avec le meurtrier.
J'ai du mal à encaisser que Baine continue à obéir comme si le chef suprême n'avait pas tué son père lors d'un duel truqué. Cairne a défié Garroch pour des raisons que pourrait partager Baine, s'il est vrai qu'il a "hérité" d'une partie de sa sagesse.
Peu importe au juste que le meurtrier n'ait pas été conscient de cela. A mon goût, on passe à côté d'une trame bien tragique, avec du bon gros pathos qui tâche.
Mais je me rends compte qu'on devrait mettre cette partie du sujet dans l'arêne, indubitablement.
[Tiens, voilà c'est fait.].
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Message n°6
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 15:56
Si les Kaldoreï n'étaient pas au courant de ce qui arrivait un peu plus au Sud de leur capital, c'est VRAIMENT qu'ils passaient leur temps le nez rivé au sol à cueillir des fleurs, l'Ipod visé aux oreilles.
Pour étayer cette hypothèse du "J'ai pas vu parce que j'ai bien voulu ne pas voir", voici à la louche une carte de Kalimdor avec en bleu les campements/villages et villes elfiques suffisamment important pour justifier l'implantation de chevaucheurs d'hippogriffes, puis en rouge, les zones d'influence des taurens, toutes tribus confondues.
A ça, j'ajoute le commentaire relaté dans le sujet d'origine à savoir la minute culturelle taurenne:
Leurs tribus n’ont été réunies que grâce à leur haine commune des centaures.
Le tout saupoudré d'un rappel de l'existence de ce lien déjà fort bien implanté entre hippogriffes et Kaldoreïs, les premiers étant surement monté par les seconds depuis quelques temps déjà.
Au moins plus d'une vingtaine d'année, date à laquelle les orcs arrivent grosso modo en Kalimdor.
On mélange vigoureusement le tout, en n'oubliant pas de rappeler que je n'ai jamais jouer aux jeux de Warcraft avant dont je ne puis me baser que sur que WoW m'a appris, et 5 minutes au four thermostat 6, le temps de justifier mes propos.
Pourquoi avoir figuré les positions elfiques en Kalimdor ?
Contrairement au peuple tauren qui évolue en différentes tribus bien distinctes et pas foncièrement alliées; les enfants d'Elune, eux, ont plutôt un système politique proche de la théocratie avec une grande part de centralisation sis à Darnassus, la cité-temple. Qui regroupe à la fois le Temple d'Elune où siège Tyrande (considérée à bien des égards comme le chef de cette faction, en l'absence d'une famille royale réinstallée sur le trône laissé vacant par la Reine Azshara) dont l'influence sur le peuple est aussi tributaire d'une deuxième entité: le pouvoir druidique. Représenté successivement par Malfurion, puis Fandral et maintenant à nouveau Malfurion.
La "branche armée" purement guerrière du peuple est assumé par les Sentinelles qui ne cachent pas leur dévouement à la Grande Prêtresse.
Bref tout cela pour dire que Darnassus exerce une autorité suffisamment importante sur la diaspora elfique pour que nous puissions penser que les bases éparpillées sur le territoire n'agissent pas en totale liberté et doivent sinon rendre des comptes, mais au moins communiquer un minimum avec la capitale.
D'où l'importance des messagers qui peuvent, quand l'urgence l'exige, dépêcher des vols d'hippogriffe afin de signaler tout événement majeur.
Certes, si nous voulons respecter les distances réelles que doivent parcourir les-dits messages, on peut aisément penser que l'information mettra tout de même quelques jours à être relayée par voie des airs.
Est-il cohérent de penser que le peuple tauren, et je parle bien du peuple entier (ou au moins un fraction importante) en référence à la citation du manuel de jeu, puisse risquer de disparaitre sous l'impulsion des attaques centaures qui, nous l'avons vu, n'ont qu'un arsenal rudimentaire à leur disposition les obligeant ainsi à mener la charge qu'à l'aide d'armes conventionnelles donc rien à voir avec les dirigeables bourrés d'explosifs de nos détonants amis gobelins.
La lutte Centaures/Taurens ne s'est donc pas faite en un jour, ni ponctuellement et ni sur un front unique car le manuel parle bien d'une "haine commune" et unificatrice.
N'est-il donc pas un peu fort qu'aucune base elfique n'ai noté cette confrontation ? et n'ai pas relayé l'info auprès des hautes instances darnassiennes ?
C'est pourquoi j'avance à nouveau que les elfes de la nuit ont adopté une politique de l'autruche.
Même si celle ci peut être parfaitement justifiable ! ce n'est pas sur le fond (non assistance à espèce en danger) que la chose peut faire grincer les dents, mais plutôt sur la réutilisation des faits pour argumenter ou réfuter la reprise des relations entre les Pitons et Darnassus...
... ce qui revient à intégrer ce raisonnement au sein du Conseil Taurahe !!
Alors Rälkezad... héhé... pas envie de réutiliser ton pouvoir de modo ? .
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Message n°7
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Eighir / Kinaïe le Lun 28 Mar - 16:02
Il est possible que les Kaldorei soient au courant de cette guerre centaure Tauren, mais qu'ils ont décider de ne pas intervenir et ne pas faire ingérence, les Kaldorei a la base ne se mélent pas de ce qui ne les concernent pas, qui sont ils pour décider que les taurens ont le droit de vivre et pas les centaures ? c'est a eux de régler leur soucis. J'imagine bien ce genre de raisonnement chez les faces de suie :p
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Message n°8
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 16:09
Tutafé !
D'où le
C'est pourquoi j'avance à nouveau que les elfes de la nuit ont adopté une politique de l'autruche.
Même si celle ci peut être parfaitement justifiable !
du message précédent.
Le refus de toute ingérence peut être invoquer pour expliquer l'absence d'aide, voir même un "c'est la vie" tout bête. Mais pour les concernés, on peut comprendre qu'ils en aient eu gros sur la patate..
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Message n°9
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 16:26
Mmmffgrrrblblbl....
Voyez ! voyez ce que nous subissons sur le forum du Trident !
Elle a été jusqu'à faire une carte (géniale cette carte, je me suis vu un instant en train de dire : "et c'est pas là que nous envahirons la Pologne !").
Carte très bien utilisée pour les besoins de l'argumentaire, je me dois de le reconnaître.
Du coup, l'opinion d'Eighir serait presque irréfutable, (absence de réaction des Kaldoreïs par application de l'adage "chacun sa m****", ou encore "c'est la vie", ce qui comme l'indique Vélina est en effet parfaitement justifiable mais assez mange-bur** quand on est un Tauren au bord de l'extinction.
Mais passé cette éloge de l'argumentaire adverse, je me dois de relever quelques points...
Tout d'abord, le saupoudrage rouge de l'activité Tauren, s'il est très bien pensé, ne rend pas complètement compte selon moi du type d'activité ni du caractère extensif de la présence Tauren sur les plaines étirées du centre de Kalimdor.
Il pourrait sans doute se passer des semaines voire des mois avant de rencontrer une tribu nomade Tauren, si on remonte les Tarides jusqu'à Mulgore.
Les contacts entre Taurens et Kaldoreïs, races ou nomades ou immortelles, en tout cas présentes en grands pointillés sur le vaste territoire de Kalimdor, devaient être extrêmement diffus.
De là à "rater" le processus de quasi-extinction des Taurens ? Je ne sais pas trop. A un moment ou à un autre, si l'on accepte de considérer que tout le peuple Tauren était en train de périr (auquel cas, ils se sont vite reproduits les bougres entre WIII ROC et WOW Vanilla), il reste encore à considérer si les Kaldoreïs eux-mêmes n'étaient pas non plus en guerre "de basse intensité" contre les centaures.
J'ai zappé cet aspect-là des quêtes Alliance ; les centaures, on les trucide aussi lorsqu'on est dans l'Alliance non ? Auquel cas, qui nous dit que dans la mesure de leurs moyens, -modestes soit dit en passant sur le centre de Kalimdor, comme on le voit bien grâce à la carte de Zélina -, les Kaldoreïs n'ont pas de facto un brin soutenu certains efforts Taurens, mais sans aller décréter la mobilisation générale des Sentinelles, loin au Nord ?
Au final, je ne suis pas certain que l'on puisse en conclure que les Kaldoreïs auraient lâchement abandonné le peuple Tauren. Mais que bon, entre la latence de communication des infos (genre, vous voyez les Taurens, fier peuple de guerrier chasseur, mendier l'aide des Kaldoreïs alors qu'ils n'ont vu de ce peuple que quelques petits camps loin dans la périphérie extérieure de leurs terres ?) et le temps de réaction, il est presque logique de penser que les Taurens auraient pu salement morfler avant de recevoir une réelle aide.
Les Orcs sont arrivés à point nommé, voilà tout.
Est-ce suffisant pour souder le destin de tout un peuple dans une alliance pro-Horde quand tout finit par indiquer que cette alliance-là sent mauvais sous les bras (le nouveau chef de la Horde qui tue celui qui a demandé de l'aide à ladite Horde) ?
Franchement... voilà quoi !
[A voir, si on le réintègre dans la minute Tauren, le débat. Pour l'heure, la forme prise par la discussion laisse penser que l'arêne se mérite.
Après tout, il n'y a pas que des combats de catch dans l'arêne, y'a aussi du distingué !].
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Message n°10
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 17:26
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Mmmffgrrrblblbl....
Murloc POWAAAAA !
Puis après, est venu le doute en lisant
je me suis vu un instant en train de dire : "et c'est pas là que nous envahirons la Pologne !"
mais comment sait-il d'où je viens ?! Mieux vaut être prudente et rester sur ses gardes et contre-attaquer avec des arguments concerts.
Comme par exemple la présence étiolée des taurens sur les vastes territoires.
Oui ! mais quid des villages bel et bien visibles, solidement ancrés. Le premier nom qui me vient à l'esprit est le poste Rôdeur-Fantôme qui surplombe le cimetière des kodos. Vu la place immense qu'occupe cette espèce dans la vie des taurens, le campement ne doit pas dater d'hier.
Or il est situé à mi distance entre Féralas (et l'île où est localisé le bastion de Pennelune, surement un centre non négligeable elfique) et la Combe de Nijel, elle-même sous influence directe de Darnassus.
Mais cette région est aussi un véritable nid à Centaures : au Sud, à l'Est et au Sud-Est. Pas moins de trois tribus et pas forcément versées dans l'art délicat et subtil de la broderie en point-de-croix.
Les taurens présents sur les lieux ont du avoir sacrément chaud aux fesses, voir même tués pour la plupart.
Heureusement que Yahto était là pour aider au renouveau de la race... rhalalala... quel sacrifice ne ferait-on pas pour le bien de son peuple?
Remonte son pantalon.
Bah oui ! quand les temps sont dur on doit partager avec les siens. Quitte à réduire ses propres rations de nourriture, et résultat, on perd du bide. V-vous pensiez à autre chose ?
Bref ! tout ça pour dire que je n'ai guère de souvenirs sur d'éventuelles quêtes donnés par les elfes visant à contrer les Centaures. A la Combe de Nijel, oui on vous demandait d'aller botter quelques popotins, mais je ne crois pas trop me tromper en avançant c'est un humain qui donne la quête. Les elfes sont plus focalisés sur ce qui se passe à Maraudon.
Qui pourrait deviner ce qui aurait pu arriver si les orcs n'avaient pas débarqué au bon moment ? aucune idée. Mais il est à craindre que le secret du ragout de kodo à la mode des Tarides aurait été perdue à jamais.
Et ça...
... c'est triste.
L'attachement de Baine à la Horde de Garrosh reposerait sur beaucoup de paramètres.
Certain allant à l'encontre (mort de Cairn, interférence culturelle, "confiscation" à peine masquée de territoires, etc.)
Et d'autres favorables (dette d'honneur, sécurité, avancé technologique, ...)
De plus Baine, en tant que nouveau chef fédérateur d'une multitude de tribus doit en tant que tel passer outre ses sentiments personnels pour le bien commun de son peuple.
Un parallèle, ou plutôt une comparaison, avec le cas de Jaina serait d'ailleurs très intéressant..
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°11
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 18:00
Ah !
Dame Vélina, je réfute hautement votre argument pivot, à savoir que des villages tels que le poste Rôdeur-Fantôme aient pu servir de marqueur pour faire savoir aux Kaldoreïs que cela allait mal chez les Cornus.
D'abord parce que de tels campements fixes devaient être très rares. Les Taurens ont un BG de race nomade.
Ensuite, un poste n'est point un village, et sans ergoter autour d'un terme, je pense que ce poste en question doit plus s'entendre comme d'un relais de pélerinage vers l'ultime demeure des Kodos, riche en significations mystiques Taurens, mais point un centre de peuplement qui aurait pu donner à penser aux Kaldoreïs, s'il avait été déserté ou massacré par les centaures, que le peuple tauren dans son ensemble était sur le point d'être décimé.
D'abord parce que l'histoire est riche en épisodes où des sanctuaires sont tombés dans l'oubli ou en déshérence pour cause de déplacements des zones d'influence de certains peuples, migrations, contraintes de guerre, etc., sans pour autant augurer de la fin de tout un peuple.
Ensuite, ben, parce que la zone est effectivement bien cadenassée par les centaures. Donc bon, entre les difficultés pour voyager là-bas et le fait que les Kaldoreïs n'y étaient point en observation, plus intéressés par Maraudon effectivement...
Bref, pour moi, c'est du détail non probant, en tout cas dont on ne peut tirer un shéma ou une simulation suffisamment éclairante pour en déduire que les Kaldoreïs se lavaient bien les mains de la disparition du peuple Tauren.
Ensuite, je ne dis pas forcément que la Horde n'a rien apporté aux Taurens, je veux dire en plus de ses propres problèmes...
Je mets simplement en doute la conception de l'honneur tel que pratiqué par Baine, qui a accepté la charge de son père alors qu'il me paraît y avoir tout un tas d'incompatibilités à obéir au meurtrier de son père dans un rapport sain, même pour un Tauren.
De quoi conforter, paradoxalement, des BG anti-Baine et anti-Horde au sein des joueurs Taurens, sans même pour autant être partisan des Totems-Sinistres..
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Message n°12
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Zalk' & cie le Lun 28 Mar - 18:21
Eighir / Kinaïe a écrit:
- Le duel a mort, il l'a proposé pour faire le kéké et intimider Cairne...
Le duel à mort, il l'a accepté pour faire le kéké et intimider Cairne...
C'est précisé sur le site, et ça fait une sacrée nuance, quand on cherche à répondre à la question initiale.
Et, donc...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
les dettes d'honneur pouvant être considérées comme soldées par le meurtre de Cairne...
Ben, déjà, en cas de duel à mort accepté, il m'est avis que dans une vision culturelle de nobles barbares taurens (ou orcs) élaborés par les geeks pour les geeks (selon ta formule), on peut difficilement parler du meurtre du perdant, même s'il a été défié. De toutes manières, même historiquement, le résultat des ordalies et procédés affiliés n'est pas considéré comme meurtre (mais volonté d'entités supérieures, règlement honorable). Là dessus, je suivrais l'interprétation de Vélina.
Et c'est encore plus vrai lorsque le perdant est celui qui a lancé le défi.
Surtout que, dans le cas qui nous intéresse, pas mal de monde parmi les Taurens pariait sur Cairne, qui, malgré son âge, du fait de son expérience, etc... Donc, on pourrait même dire : "Le duel à mort, Cairne l'a proposé pour faire le kéké et liquider Garrosh." Car ce duel à mort est quand même un retour à quelque chose que Thrall avait interdit, alors, pour que Cairne ait choisi de spécifier à mort, il fallait quand même qu'il ait une idée derrière la tête.
Bon, comme Battle.net est en surchauffe, je peux pas mettre les références, mais je me souviens bien avoir lu ça, alors j'en mettrais (presque) ma main à couper. Bon, je reviendrai sur la discussion quand même quand le site sera de nouveau dispo, pour mettre les extraits.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
... et les lourdes contributions à la guerre par les Taurens plusieurs années durant sans plus de bénéfice que cela pour leur peuple...
Par contre, là-dessus, je ne me prononcerai pas. Faudrait vraiment faire le bilan, entre les contributions dans la campagne du Norfendre, pour laquelle les Taurens devraient se sentir particulièrement concernés, et des expéditions comme celle de Tol Barad, ou c'est beaucoup moins le cas.
Sinon, pour en revenir au défi de Cairne, mon interprétation, mais ce n'est qu'une interprétation, puisque je ne crois pas qu'il y ait quelque chose pour l'appuyer au niveau des sources, c'est :
Ça ne peut pas être parce que Cairne espérait que la clause de la mort fasse reculer Garrosh, car ce qu'il lui reprochait justement, c'est d'être trop brutal et impulsif. Alors, il espérait bien ce duel, et il espérait l'emporter. Peut-être qu'il se voyait comme chef de guerre plus à même de tenir le rôle, une fois le remplaçant de Thrall envoyé au cimetierre... Un duel normal n'aurait vraisemblablement pas suffi à un remplacement définitif de Garrosh - puisqu'il tenait sa légitimité de Thrall -, juste à l'obliger à revenir sur les décisions de l'époque.
Eighir / Kinaïe a écrit:
- En toute sincérité, je trouve Voljin et Cairne très con et Thrall égal a lui même.
Pas mieux. Ces mecs le considèrent comme un abruti impulsif et brutal, se considérant sages, et ils ne trouvent rien de mieux que de le provoquer pour le pousser dans ses derniers retranchements. Franchement, s'ils étaient aussi sages que ça, en suivant leur théorie sur la psyché de Garrosh, il l'auraient brossé dans le sens du poil pour mieux le manipuler.
Eighir / Kinaïe a écrit:
Précisons qu'une simple demande d'Eitrigg avec Garrosh en gardant son calme lui a permis d'obtenir la vérité, Garrosh n'était pour rien dans les incidents contre les Kaldorei.
Voilà comment faut le prendre, le gros bœuf ! Celui sans cornes, hein !
Bon, pour le duel, toujours est-il que ça n'a pas tourné comme Garrosh l'avait prévu. Et c'est à ce niveau là, que je ne sais pas trop ce qu'il en est, car il y a plusieurs éléments contradictoires, qui me font me demander comment Garrosh a pu se laisser enfiler comme une perle par Magatha, au niveau des traits de caractères qu'il semble bien avoir.
Limite, je lirais bien ce roman, pour vérifier ce qu'il en est, sauf que... Les romans "merchandising", écrit pour décrire un univers de jeu, j'en ai bouffé avec les séries Forgotten Realms et Dragonlance, et, à part quelques exceptions... Ben, c'est pas vraiment du grand art, quoi.
Donc, je me demande vraiment si l'orgueil, la vanité de Garrosh pouvaient être plus forts que sa parano, pour qu'il fasse confiance à la Totem-Sinistre...
Toujours est-il que...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
J'ai du mal à encaisser que Baine continue à obéir comme si le chef suprême n'avait pas tué son père lors d'un duel truqué.
Là, j'ai envie de demander : C'est qui au fait, qui l'a truqué, le duel ? Ce serait pas une Taurène qui avaient depuis les débuts de WoW un joli petit emplacement sur le terrain de camping des Pitons du Tonnerre, avec vue sur la tente de Cairne ?
Donc, quand on parle du meurtrier, ce serait bien elle, non ?
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Peu importe au juste que le meurtrier n'ait pas été conscient de cela.
Moi je me dis que, tout de même, si, ça importe... Parce que, dans ce cas là, on se dirait, peu importe que la victime ait nourri logé blanchi la meurtrière pendant des années...
Je ne crois pas trop que ce soit trop bon pour l'amour-propre des Taurens de trop s'attarder sur le côté sordide du duel... M'est avis qu'ils auraient fort intérêt à l'oublier, et à plutôt en considérer l'aspect sacré, qui fait que le Vieux Buffle (c'est comme ça qu'on l'appelle, je ne suis pas certain) a affronté le vigoureux champion des orcs, et est mort dans l'honneur d'un duel.
Après, sur la question des elfes, je ne me prononce pas... De toutes manières, vu que tout l'argumentaire de Rälkezad tient sur le "meurtre" de Cairne, celui-ci n'ayant pas eu lieu, la question des elfes ne se pose pas trop. Comme auraient dit les elfes à l'époque où les Taurens étaient menacés par les centaures, et bien "Chacun sa merde.", même si maintenant ce sont les elfes qui sont menacés par les orcs.
Je soumettrais juste quelques interrogations qui pourraient vous donner des pistes (car j'ai pas trop d'avis sur ces relations) aux professionnels de la question taurano-elfique :
Les derniers ont au moins eu ce mérite:
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Les Orcs sont arrivés à point nommé, voilà tout.
... et les Taurens ont vu la différence, différence qu'ils n'avaient pas vu avec la population déjà sur place.
Et, pour ce qui est de l'emplacement des campements, villages, hameaux taurens, limite, on s'en moque, non ? Il suffit de se rapporter aux villages et villes orcs et elfes. Si les orcs en Durotar ont su aider les Taurens, comment se fait-il que les elfes en Orneval n'en aient pas eu la possibilité ? S'il faut étudier l'éloignement de l'ouest des Tarides (le Lieu de l'Honneur serait plus ou moins l'endroit d'où arriveraient les centaures, non ?), les moyens de communication ne sont pas plus limités quand on vient d'Orneval que quand on vient de Durotar. Surtout que, a priori, le lieu de passage par lequel les centaures arrivant de leurs terres ancestrales de Désolace viennent menacer les taurens de l'est, c'est quand même les Serres Rocheuses, directement reliées à Orneval par ce passage souterrain elfique qui débouche sur un campement elfique, non ?
Soit dit en passant, ça me semble tout à fait justifié que les elfes n'aient pas aidé les Taurens, si l'on se base ne serait-ce que sur l'idée d'une culture faite par des geeks pour des geeks. Déjà, les plaines centrales... Bof, bof... On s'en fout de la savane. Ensuite, le peuple par définition qui cultive son isolement.
Et, pour conclure, parce qu'il faut tout de même que je puisse faire mon troll :
Vélina a écrit:
Un peu trop souvent les gens louent l'esprit pacifique et droit des elfes de la nuit, oubliant que derrière une façade rutilante et tartinée d'une grosse couche de verni bien hypocrite, les fonds de culotte des Kaldoreï ne sont pas si propres que ça.
Toutafay ! Quand tu dois en cuisiner un, c'est vraiment ce qu'il y a de plus lourd, le nettoyage de la viande.
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Message n°13
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Aranarth le Lun 28 Mar - 18:46
Petite précision par rapport au duel Cairne/Garrosh.
L'empoisonnement de Hurlesang a été ce qui a fait perdre Cairne, un seul coup de Garrosh a été fatal grâce au poison alors que l'Orc avait été bien destroy par le Grand Chef Tauren au préalable, sans le poison, Cairne aurait porté le coup fatal.
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Message n°14
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 19:34
Mais c'est quoi cet abattage ? Deux contradicteurs de votre trempe pour moi tout seul ?
*remonte sa ceinture et fait des moulinets de bras :* Vous allez voir ce que vous allez voir !
Au vu du superbe programme proposé par Garrosh (cogner encore, redonner un coup de fouet à la Guerre Ouverte, épuiser les peuples et les saigner à mort pour l'effort de guerre, réfléchir quand on aura le temps), on peut penser que Cairne s'est senti obligé, dans l'intérêt des siens, qui avaient pu sentir le vent mauvais tourner dans les Tarides, de défier cet imbécile de première, ce "Fils de" aussi idiot que son Père.
Du coup, oui, Baine pourrait un minimum se dire qu'il reste un boulot à finir, vu qu'on a saboté celui de son père, qui avait l'avantage avant que le poison n'agisse.
Franchement, au lieu de prendre la place du sous-fifre du (bon, alors, je ne sais pas quel mot utiliser sans prêter le flanc à une remarque sémantiquement pertinente, mais peu utile dans l'argumentaire), du tueur de son père donc, il aurait pu se dire qu'à un moment ou à un autre, bien que Tauren, cela allait lui rester en travers de la gorge d'obéir à un empaffé pareil.
Le fait que le poison ait été déposé par un Tauren est intéressant, mais au final, cela n'amoindrit en rien le fait que son père eut sans doute triomphé et fait valoir ses idées bénéfiques pour le peuple Tauren.
Baine, s'il avait eu du respect pour son propre père, eut sans doute souhaité continuer dans cette voie, puisque le padre, à la base, pour décider d'un truc aussi radical qu'un duel à mort, lui qu'on disait si sage, c'est qu'il avait pas mal pressenti les futures conneries du fiston Hurlenfer. Et que, horrifié par sa vision de la Nouvelle Horde aux ordres d'un imbécile belliqueux aussi patenté que le Hurlenfer, il s'est résolu au pire.
Du coup, là où cela m'ennuie, finalement, c'est que Baine, lui, ne voit pas le problème.
Hein ? Ben non. Vive Garroch. Ce qui est arrivé à Cairne ? Bah, cela aurait pu arriver au voisin d'en face, dont il n'a rien à faire. En tout cas, c'est l'impression que cela donne.
Et donc, non, évacuer le sujet sur la mort de Cairne ne permet pas d'évacuer en suivant la controverse sur les relations Tauren/reste du monde en tant que peuple indépendant et neutre ou affilié à la Horde.
Il faut croire que Cairne, quelque part, avait fini par comprendre que les efforts consentis par les Taurens pour Thrall n'étaient qu'une mise en bouche par rapport à ce qu'ils allaient subir avec Garrosh.
Et que cette perspective devait faire planer des risques si graves pour la survie de son peuple... qu'il a défié dans un duel à mort -plus définitf tu meu... - un jeune inconscient. Franchement, cela ne ressemble pas à l'image que l'on s'est fait depuis Vanilla de Cairne.
Donc... soit Cairne a fondu une durite et a piqué sa crise de la cinquantaine... (envie de pouvoir, de pougner du jeune c**, toussa), soit l'avenir du peuple Tauren est si noir en tant que peuple affilié à la Horde de Garrosh qu'il fallait de toute urgence prendre le Taureau par les cornes, comme on dit.
Que Baine n'ait pas fait la moitié du chemin/ raisonnement de son père, c'est soit :
- flippant (il doit être au moins aussi débile que Garroch, le fiston),
- navrant (il a bien retiendu la propagande pro-Horde dans laquelle doivent nager les D'Jeuns des Pitons, même plus capables de lier les bons rites avant de fumer le calumet comme des pompiers pyromanes).
Bref, vous l'avez compris : dans tous les cas, Baine est un fils indigne, et les Taurens feraient mieux de renouer avec des relations de bon voisinage avec les piliers de l'Alliance en Kalimdor, j'ai nommé les Kaldoreïs.
Namého.
.
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Message n°15
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Zalk' & cie le Lun 28 Mar - 20:34
Aranarth a écrit:
Petite précision par rapport au duel Cairne/Garrosh.
L'empoisonnement de Hurlesang a été ce qui a fait perdre Cairne, un seul coup de Garrosh a été fatal grâce au poison alors que l'Orc avait été bien destroy par le Grand Chef Tauren au préalable, sans le poison, Cairne aurait porté le coup fatal.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
son père, qui avait l'avantage avant que le poison n'agisse.
Et si... Et si... Et si une météorite était tombée sur le museau de Garrosh, il aurait perdu le duel... Et s'il n'y avait pas eu duel, Garrosh aurait pu se casser la binette en tombant des escaliers du Fort Grommash et se tuer... Et si...
Vous pensez pas que l'histoire-fiction, c'est un peu casse-gueule, comme discipline, pour appuyer un argumentaire là-dessus ?
Moi, je serais vous, je ne m'y risquerais pas.
Sinon, c'était quoi exactement l'enjeu du duel ? Ca m'a pas marqué... Après, selon l'enjeu, ça peut enfin être possible de définir ce que Baine aurait dû faire "s'il avait eu du respect pour son propre père".
Parce que, au final, on s'en tape un peu, que Cairne ait défié Garrosh parce qu'il avait "fondu une durite et a piqué sa crise de la cinquantaine... (envie de pouvoir, de pougner du jeune c**, toussa)", ou parce qu'il estimait que "l'avenir du peuple Tauren est si noir en tant que peuple affilié à la Horde de Garrosh qu'il fallait de toute urgence prendre le Taureau par les cornes". C'est sans doute une part des deux, je dirais. Mais la part qui est indéniable, c'est que, oui, il a piqué sa crise de la cinquantaine.
Même Vol'jin, qui ne s'est pas montré très malin sur le coup n'a pas été aussi bête, il a su quand il fallait s'arrêter et faire le canard.
Alors, on peut vouloir dire que, Cairne, c'était un grand sage, toussa. Ben, non, ce n'était pas un grand sage. C'était un grand bœuf. Il a quand même tout joué sur un coup de dé : le duel à mort n'est rien d'autre.
Et il faut voir maintenant ce qu'il a joué.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Au vu du superbe programme proposé par Garrosh (cogner encore, redonner un coup de fouet à la Guerre Ouverte, épuiser les peuples et les saigner à mort pour l'effort de guerre, réfléchir quand on aura le temps)
Sinon, ça c'est vraiment une appréciation d'un Européen aujourd'hui que tu essaies de plaquer sur une culture différente, hein...
Le fait que j'aie convenu qu'il puisse y avoir dans WoW des personnages humanistes ou humanoïdistes, ne veut pas dire que je te suivrai lorsque tu plaques une appréciation ressortissant de ce système de pensée d'une manière qui pourrait laisser entendre qu'elle est partagée par tous. Leur système de valeurs n'est pas le nôtre.
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Message n°1
Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 11:47
Allez, je le mets ici, ce sujet, parce que je sens que de nombreuses opinions vont être défendues.
En tout cas, pour un BG Tauren, c'est déjà plus sympathique (pour ma propre sensibilité) de jouer un pro-Magatha qu'un Tauren pro-Baine, qui continue de jouer main dans la main avec le meurtrier de son père, un chef qui compte les Taurens pour rien dans sa façon d'envisager la Horde (/discuss possible).
Non, parce que bon...
Dernière édition par Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 14:49, édité 1 fois.
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Message n°2
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Eighir / Kinaïe le Lun 28 Mar - 12:13
Baine fait tout comme son père passé les interêts de son peuple avant sa haine.
D'abord il faut bien se dire que Garrosh n'est pas sincèrement responsable de la mort de Cairne, en toute bonne foi.
- Son arme étaient empoisonner contre son grès, quand il l'a su, plus aucun soutien ne fut accorder à Magatha.
- Le duel a mort, il l'a proposé pour faire le kéké et intimider Cairne...Sauf que Cairne ça le brancher réellement de trouver Garrosh, c'est clairement expliquer dans le livre et il voit cette proposition comme une délivrance ( imaginant déjà l'après Garrosh ou il dirige la horde et attendrait la punition de Thrall ) je ne vois pas comment en vouloir a Garrosh quand l'autre était prêt a le flinguer.
- En toute sincérité, je trouve Voljin et Cairne très con et Thrall égal a lui même. On a des incidents contre les Kaldorei avec un drapeau de la horde tag, et tout de suite les deux accuse par défaut Garrosh alors que ce dernier n'a pas revendiquer ces actions.
Cairne en particulier doit y réflechir, Garrosh il a pu le voir au début du roman, quand il crache sur l'alliance physiquement c'est :
Dans le cadre de la trève ( Jamais Garrosh n'aura brisé la trève entre l'alliance et la horde pendant wotlk et le roman, bon après la définition est flou ) . Et quand il tape de l'humain ( dans le cas par exemple de la bataille navale du roman ou les ally ont dérrivé dans les eaux hordeuses ) ils le revendiquent et fait même des survivants pour qu'ils racontent à Varian le soucis.
Ce que je veux dire, c'est que ces attaquent n'entraient pas dans le modus opérendi de Garrosh. Et le seul qui y fait attention, c'est Thrall.
Au lieu de ça, vieux buffle fonce dans l'option "a Mort Garrosh §" et peut donc s'en prendre à lui même d'avoir manger le sol.
Précisons qu'une simple demande d'Eitrigg avec Garrosh en gardant son calme lui a permis d'obtenir la vérité, Garrosh n'était pour rien dans les incidents contre les Kaldorei. C'est d'autant plus con pour Cairne qui à céder a sa propre haine.
Baine est plutôt sage comme Papa et réflechit deux minute à tout ça et renouvelle le serment des taurens, cette fois à Garrosh.
Braiffe, faut aussi prendre en considération que les taurens sans la horde vont galérer, contre les chiantos de Kalimdor d'abord, mais aussi l'alliance, déjà la ils ont pris chère dans les tarides...
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Message n°3
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 12:27
Hmm... justement !
Justement, avant d'entrer dans la Horde, les Taurens s'entendaient plutôt bien avec les Kaldoreïs.
Bon, la tribu de Cairne était en train de mordre la poussière face aux Centaures, mais au final, on peut douter de l'intérêt pour les Taurens de rester dans la Horde, car c'est leur appartenance à la Horde qui leur cause tous leurs ennuis récents.
La menace Centaure quasi-éliminée, les dettes d'honneur pouvant être considérées comme soldées par le meurtre de Cairne et les lourdes contributions à la guerre par les Taurens plusieurs années durant sans plus de bénéfice que cela pour leur peuple...
En ce qui me concerne, si sortir de la Horde de manière pacifique était possible, pour renouer avec une neutralité envers l'Alliance et les voisins Elfes, ce serait bien plus sage que de continuer à bosser pour le meurtrier de son père.
Après, la sagesse voudrait que la "haine" ne l'emporte pas sur l'intérêt de son peuple, mais cela voudrait peut-être aussi dire que Baine aurait du refuser le poste. Car pour l'instant, je ne peux pas m'empêcher de le trouver, heu... comment dire, franchement limite, question honneur filial, qui est une autre forme de sagesse.
Si je jouais un Tauren, je ne pourrais pas respecter un tel "Chef"....
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Message n°4
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 12:57
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Justement, avant d'entrer dans la Horde, les Taurens s'entendaient plutôt bien avec les Kaldoreïs.
Les-dits Kaldoreïs qui ont tout de même laissé les Taurens friser l’extinction à cause du conflit contre les centaures.
Partage de valeurs, de conception du monde, voir de relations amicalo-commerciale, peut-être bien mais dans une supposée scission entre le peuple de Mulgore et la Horde de Garrosh il faudrait tout de même un temps certain pour que l’affront elfique disparaisse des esprits.
Car ces derniers ont apparemment bien laissé mourir leurs "voisins" dans l'indifférence la plus totale car, dites-moi si je me trompe, mais nous n'avons jamais ouïe dire que des troupes Kaldoreï sont venues aider, voir même héberger sur leurs terres des tribus taurahes. Alors que les orcs, eux, ont bien recueillit les Sombrelances, tandis que du côté de l'Alliance, les nains recevaient les rescapés de Gnomeregan.
Un peu trop souvent les gens louent l'esprit pacifique et droit des elfes de la nuit, oubliant que derrière une façade rutilante et tartinée d'une grosse couche de verni bien hypocrite, les fonds de culotte des Kaldoreï ne sont pas si propres que ça.
En revanche, le fait que Cairn ait périt de la main de Garrosh, nous pouvons tout de même nous demander en quoi cela pourrait choquer les taurens.
Dit comme ça, cela va éventuellement paraître choquant, cependant les deux se sont affrontés à la loyale dans un duel. Et ce, sans aucune intervention extérieure (si ce n’est l’empoisonnement de la lame, mais vu qu’elle fut faite à l’insu du plein gré, ça ne compte pas vraiment).
Le combat était honorable. Garrosh a triomphé en guerrier et Cairn a rejoint les grandes prairies de l’au-delà pour continuer la Grande Chasse.
Plutôt que de nourrir une rage et un désir brûlant de vengeance, ne pouvons-nous pas imaginer au contraire que Baine éprouve en ce moment une grande fierté à l’idée que son géniteur soit mort comme un brave, l’arme à la main, lord d’un affrontement épique contre le Champion des orcs ?
Mort et vie font partie d’un cycle immuable cher aux yeux des Taurens. Certain peuples font du passage de la vie à trépas un moment joyeux car ils pensent que l’âme du défunt va rejoindre un monde meilleur dans lequel il connaîtra une félicité éternelle.
Est-ce qu’il est possible que les Taurens pensent de même ?.
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Message n°5
Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 14:45
Hé hé, on va rouvrir un 'tit débat, ...
Pour moi, la tribu de Cairne n'est pas l'ensemble du peuple Tauren, dans WIII. Le peuple Tauren, installé en Mulgore, dans les Tarides, aux Milles Pointes, un poil en Féralas, en Desolace et dans les Serres Rocheuses, ce ne peut être que la tribu de Cairne dans WIII.
Dans WIII, on (les orcs) leur vient en aide dans ce qui ressemble aux Tarides, contre les Centaures. Soit loin au Sud (ou loin au Nor-Est) des terres Kaldoreïs.
Autant je suis vraiment enthousiaste à l'idée que les dessous des elfes de la nuit ne sentent pas toujours la rose ou la paquerette, autant je pense qu'on leur fait sur ce cas-là un procès d'intention.
Il n'est pas impossible en effet que la Tribu de Cairne, qui pourrait fort bien ne pas représenter l'ensemble du peuple Tauren comme indiqué, ait frôlé la disparition. Que Cairne ait pourtant été un fier Sachem Tauren, respecté des autres.
Autant il est possible que les Kaldoreïs n'aient même pas été avertis qu'une Tribu Tauren du Sud de Kalimdor passait un (vraiment) sale quart d'heure. Les distances, le fait qu'un éventuel messager, si tant est qu'il eut été envoyé vers les Kaldoreïs au Nord ou en Féralas plutôt que vers une autre tribu Tauren, etc. Les messagers eux-mêmes ont parfaitement pu être tués.
Et pis que Diable, ces choses-là doivent être monnaie courante dans Azeroth !
Bref, ne faisons pas un procès d'intention aux Kaldoreïs. Ils trainent déjà suffisamment de casseroles comme cela.
Pour ce qui est de cette façon de voir la mort (le Grand Cycle, la Grande Chasse, etc.), je dis oui, oui, oui et re-oui.
Mais pour un fils appelé à "gouverner" à la suite de son père tué, continuer à subir l'autorité de celui qui a tué son père... On peut être en paix avec la mort, on n'est pas obligé de l'être avec le meurtrier.
J'ai du mal à encaisser que Baine continue à obéir comme si le chef suprême n'avait pas tué son père lors d'un duel truqué. Cairne a défié Garroch pour des raisons que pourrait partager Baine, s'il est vrai qu'il a "hérité" d'une partie de sa sagesse.
Peu importe au juste que le meurtrier n'ait pas été conscient de cela. A mon goût, on passe à côté d'une trame bien tragique, avec du bon gros pathos qui tâche.
Mais je me rends compte qu'on devrait mettre cette partie du sujet dans l'arêne, indubitablement.
[Tiens, voilà c'est fait.].
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Message n°6
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 15:56
Si les Kaldoreï n'étaient pas au courant de ce qui arrivait un peu plus au Sud de leur capital, c'est VRAIMENT qu'ils passaient leur temps le nez rivé au sol à cueillir des fleurs, l'Ipod visé aux oreilles.
Pour étayer cette hypothèse du "J'ai pas vu parce que j'ai bien voulu ne pas voir", voici à la louche une carte de Kalimdor avec en bleu les campements/villages et villes elfiques suffisamment important pour justifier l'implantation de chevaucheurs d'hippogriffes, puis en rouge, les zones d'influence des taurens, toutes tribus confondues.
A ça, j'ajoute le commentaire relaté dans le sujet d'origine à savoir la minute culturelle taurenne:
Leurs tribus n’ont été réunies que grâce à leur haine commune des centaures.
Le tout saupoudré d'un rappel de l'existence de ce lien déjà fort bien implanté entre hippogriffes et Kaldoreïs, les premiers étant surement monté par les seconds depuis quelques temps déjà.
Au moins plus d'une vingtaine d'année, date à laquelle les orcs arrivent grosso modo en Kalimdor.
On mélange vigoureusement le tout, en n'oubliant pas de rappeler que je n'ai jamais jouer aux jeux de Warcraft avant dont je ne puis me baser que sur que WoW m'a appris, et 5 minutes au four thermostat 6, le temps de justifier mes propos.
Pourquoi avoir figuré les positions elfiques en Kalimdor ?
Contrairement au peuple tauren qui évolue en différentes tribus bien distinctes et pas foncièrement alliées; les enfants d'Elune, eux, ont plutôt un système politique proche de la théocratie avec une grande part de centralisation sis à Darnassus, la cité-temple. Qui regroupe à la fois le Temple d'Elune où siège Tyrande (considérée à bien des égards comme le chef de cette faction, en l'absence d'une famille royale réinstallée sur le trône laissé vacant par la Reine Azshara) dont l'influence sur le peuple est aussi tributaire d'une deuxième entité: le pouvoir druidique. Représenté successivement par Malfurion, puis Fandral et maintenant à nouveau Malfurion.
La "branche armée" purement guerrière du peuple est assumé par les Sentinelles qui ne cachent pas leur dévouement à la Grande Prêtresse.
Bref tout cela pour dire que Darnassus exerce une autorité suffisamment importante sur la diaspora elfique pour que nous puissions penser que les bases éparpillées sur le territoire n'agissent pas en totale liberté et doivent sinon rendre des comptes, mais au moins communiquer un minimum avec la capitale.
D'où l'importance des messagers qui peuvent, quand l'urgence l'exige, dépêcher des vols d'hippogriffe afin de signaler tout événement majeur.
Certes, si nous voulons respecter les distances réelles que doivent parcourir les-dits messages, on peut aisément penser que l'information mettra tout de même quelques jours à être relayée par voie des airs.
Est-il cohérent de penser que le peuple tauren, et je parle bien du peuple entier (ou au moins un fraction importante) en référence à la citation du manuel de jeu, puisse risquer de disparaitre sous l'impulsion des attaques centaures qui, nous l'avons vu, n'ont qu'un arsenal rudimentaire à leur disposition les obligeant ainsi à mener la charge qu'à l'aide d'armes conventionnelles donc rien à voir avec les dirigeables bourrés d'explosifs de nos détonants amis gobelins.
La lutte Centaures/Taurens ne s'est donc pas faite en un jour, ni ponctuellement et ni sur un front unique car le manuel parle bien d'une "haine commune" et unificatrice.
N'est-il donc pas un peu fort qu'aucune base elfique n'ai noté cette confrontation ? et n'ai pas relayé l'info auprès des hautes instances darnassiennes ?
C'est pourquoi j'avance à nouveau que les elfes de la nuit ont adopté une politique de l'autruche.
Même si celle ci peut être parfaitement justifiable ! ce n'est pas sur le fond (non assistance à espèce en danger) que la chose peut faire grincer les dents, mais plutôt sur la réutilisation des faits pour argumenter ou réfuter la reprise des relations entre les Pitons et Darnassus...
... ce qui revient à intégrer ce raisonnement au sein du Conseil Taurahe !!
Alors Rälkezad... héhé... pas envie de réutiliser ton pouvoir de modo ? .
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Message n°7
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Eighir / Kinaïe le Lun 28 Mar - 16:02
Il est possible que les Kaldorei soient au courant de cette guerre centaure Tauren, mais qu'ils ont décider de ne pas intervenir et ne pas faire ingérence, les Kaldorei a la base ne se mélent pas de ce qui ne les concernent pas, qui sont ils pour décider que les taurens ont le droit de vivre et pas les centaures ? c'est a eux de régler leur soucis. J'imagine bien ce genre de raisonnement chez les faces de suie :p
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Message n°8
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 16:09
Tutafé !
D'où le
C'est pourquoi j'avance à nouveau que les elfes de la nuit ont adopté une politique de l'autruche.
Même si celle ci peut être parfaitement justifiable !
du message précédent.
Le refus de toute ingérence peut être invoquer pour expliquer l'absence d'aide, voir même un "c'est la vie" tout bête. Mais pour les concernés, on peut comprendre qu'ils en aient eu gros sur la patate..
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Rälkezad de Glace-Sang
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Message n°9
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 16:26
Mmmffgrrrblblbl....
Voyez ! voyez ce que nous subissons sur le forum du Trident !
Elle a été jusqu'à faire une carte (géniale cette carte, je me suis vu un instant en train de dire : "et c'est pas là que nous envahirons la Pologne !").
Carte très bien utilisée pour les besoins de l'argumentaire, je me dois de le reconnaître.
Du coup, l'opinion d'Eighir serait presque irréfutable, (absence de réaction des Kaldoreïs par application de l'adage "chacun sa m****", ou encore "c'est la vie", ce qui comme l'indique Vélina est en effet parfaitement justifiable mais assez mange-bur** quand on est un Tauren au bord de l'extinction.
Mais passé cette éloge de l'argumentaire adverse, je me dois de relever quelques points...
Tout d'abord, le saupoudrage rouge de l'activité Tauren, s'il est très bien pensé, ne rend pas complètement compte selon moi du type d'activité ni du caractère extensif de la présence Tauren sur les plaines étirées du centre de Kalimdor.
Il pourrait sans doute se passer des semaines voire des mois avant de rencontrer une tribu nomade Tauren, si on remonte les Tarides jusqu'à Mulgore.
Les contacts entre Taurens et Kaldoreïs, races ou nomades ou immortelles, en tout cas présentes en grands pointillés sur le vaste territoire de Kalimdor, devaient être extrêmement diffus.
De là à "rater" le processus de quasi-extinction des Taurens ? Je ne sais pas trop. A un moment ou à un autre, si l'on accepte de considérer que tout le peuple Tauren était en train de périr (auquel cas, ils se sont vite reproduits les bougres entre WIII ROC et WOW Vanilla), il reste encore à considérer si les Kaldoreïs eux-mêmes n'étaient pas non plus en guerre "de basse intensité" contre les centaures.
J'ai zappé cet aspect-là des quêtes Alliance ; les centaures, on les trucide aussi lorsqu'on est dans l'Alliance non ? Auquel cas, qui nous dit que dans la mesure de leurs moyens, -modestes soit dit en passant sur le centre de Kalimdor, comme on le voit bien grâce à la carte de Zélina -, les Kaldoreïs n'ont pas de facto un brin soutenu certains efforts Taurens, mais sans aller décréter la mobilisation générale des Sentinelles, loin au Nord ?
Au final, je ne suis pas certain que l'on puisse en conclure que les Kaldoreïs auraient lâchement abandonné le peuple Tauren. Mais que bon, entre la latence de communication des infos (genre, vous voyez les Taurens, fier peuple de guerrier chasseur, mendier l'aide des Kaldoreïs alors qu'ils n'ont vu de ce peuple que quelques petits camps loin dans la périphérie extérieure de leurs terres ?) et le temps de réaction, il est presque logique de penser que les Taurens auraient pu salement morfler avant de recevoir une réelle aide.
Les Orcs sont arrivés à point nommé, voilà tout.
Est-ce suffisant pour souder le destin de tout un peuple dans une alliance pro-Horde quand tout finit par indiquer que cette alliance-là sent mauvais sous les bras (le nouveau chef de la Horde qui tue celui qui a demandé de l'aide à ladite Horde) ?
Franchement... voilà quoi !
[A voir, si on le réintègre dans la minute Tauren, le débat. Pour l'heure, la forme prise par la discussion laisse penser que l'arêne se mérite.
Après tout, il n'y a pas que des combats de catch dans l'arêne, y'a aussi du distingué !].
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Message n°10
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Vélina le Lun 28 Mar - 17:26
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Mmmffgrrrblblbl....
Murloc POWAAAAA !
Puis après, est venu le doute en lisant
je me suis vu un instant en train de dire : "et c'est pas là que nous envahirons la Pologne !"
mais comment sait-il d'où je viens ?! Mieux vaut être prudente et rester sur ses gardes et contre-attaquer avec des arguments concerts.
Comme par exemple la présence étiolée des taurens sur les vastes territoires.
Oui ! mais quid des villages bel et bien visibles, solidement ancrés. Le premier nom qui me vient à l'esprit est le poste Rôdeur-Fantôme qui surplombe le cimetière des kodos. Vu la place immense qu'occupe cette espèce dans la vie des taurens, le campement ne doit pas dater d'hier.
Or il est situé à mi distance entre Féralas (et l'île où est localisé le bastion de Pennelune, surement un centre non négligeable elfique) et la Combe de Nijel, elle-même sous influence directe de Darnassus.
Mais cette région est aussi un véritable nid à Centaures : au Sud, à l'Est et au Sud-Est. Pas moins de trois tribus et pas forcément versées dans l'art délicat et subtil de la broderie en point-de-croix.
Les taurens présents sur les lieux ont du avoir sacrément chaud aux fesses, voir même tués pour la plupart.
Heureusement que Yahto était là pour aider au renouveau de la race... rhalalala... quel sacrifice ne ferait-on pas pour le bien de son peuple?
Remonte son pantalon.
Bah oui ! quand les temps sont dur on doit partager avec les siens. Quitte à réduire ses propres rations de nourriture, et résultat, on perd du bide. V-vous pensiez à autre chose ?
Bref ! tout ça pour dire que je n'ai guère de souvenirs sur d'éventuelles quêtes donnés par les elfes visant à contrer les Centaures. A la Combe de Nijel, oui on vous demandait d'aller botter quelques popotins, mais je ne crois pas trop me tromper en avançant c'est un humain qui donne la quête. Les elfes sont plus focalisés sur ce qui se passe à Maraudon.
Qui pourrait deviner ce qui aurait pu arriver si les orcs n'avaient pas débarqué au bon moment ? aucune idée. Mais il est à craindre que le secret du ragout de kodo à la mode des Tarides aurait été perdue à jamais.
Et ça...
... c'est triste.
L'attachement de Baine à la Horde de Garrosh reposerait sur beaucoup de paramètres.
Certain allant à l'encontre (mort de Cairn, interférence culturelle, "confiscation" à peine masquée de territoires, etc.)
Et d'autres favorables (dette d'honneur, sécurité, avancé technologique, ...)
De plus Baine, en tant que nouveau chef fédérateur d'une multitude de tribus doit en tant que tel passer outre ses sentiments personnels pour le bien commun de son peuple.
Un parallèle, ou plutôt une comparaison, avec le cas de Jaina serait d'ailleurs très intéressant..
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Message n°11
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 18:00
Ah !
Dame Vélina, je réfute hautement votre argument pivot, à savoir que des villages tels que le poste Rôdeur-Fantôme aient pu servir de marqueur pour faire savoir aux Kaldoreïs que cela allait mal chez les Cornus.
D'abord parce que de tels campements fixes devaient être très rares. Les Taurens ont un BG de race nomade.
Ensuite, un poste n'est point un village, et sans ergoter autour d'un terme, je pense que ce poste en question doit plus s'entendre comme d'un relais de pélerinage vers l'ultime demeure des Kodos, riche en significations mystiques Taurens, mais point un centre de peuplement qui aurait pu donner à penser aux Kaldoreïs, s'il avait été déserté ou massacré par les centaures, que le peuple tauren dans son ensemble était sur le point d'être décimé.
D'abord parce que l'histoire est riche en épisodes où des sanctuaires sont tombés dans l'oubli ou en déshérence pour cause de déplacements des zones d'influence de certains peuples, migrations, contraintes de guerre, etc., sans pour autant augurer de la fin de tout un peuple.
Ensuite, ben, parce que la zone est effectivement bien cadenassée par les centaures. Donc bon, entre les difficultés pour voyager là-bas et le fait que les Kaldoreïs n'y étaient point en observation, plus intéressés par Maraudon effectivement...
Bref, pour moi, c'est du détail non probant, en tout cas dont on ne peut tirer un shéma ou une simulation suffisamment éclairante pour en déduire que les Kaldoreïs se lavaient bien les mains de la disparition du peuple Tauren.
Ensuite, je ne dis pas forcément que la Horde n'a rien apporté aux Taurens, je veux dire en plus de ses propres problèmes...
Je mets simplement en doute la conception de l'honneur tel que pratiqué par Baine, qui a accepté la charge de son père alors qu'il me paraît y avoir tout un tas d'incompatibilités à obéir au meurtrier de son père dans un rapport sain, même pour un Tauren.
De quoi conforter, paradoxalement, des BG anti-Baine et anti-Horde au sein des joueurs Taurens, sans même pour autant être partisan des Totems-Sinistres..
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Message n°12
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Zalk' & cie le Lun 28 Mar - 18:21
Eighir / Kinaïe a écrit:
- Le duel a mort, il l'a proposé pour faire le kéké et intimider Cairne...
Le duel à mort, il l'a accepté pour faire le kéké et intimider Cairne...
C'est précisé sur le site, et ça fait une sacrée nuance, quand on cherche à répondre à la question initiale.
Et, donc...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
les dettes d'honneur pouvant être considérées comme soldées par le meurtre de Cairne...
Ben, déjà, en cas de duel à mort accepté, il m'est avis que dans une vision culturelle de nobles barbares taurens (ou orcs) élaborés par les geeks pour les geeks (selon ta formule), on peut difficilement parler du meurtre du perdant, même s'il a été défié. De toutes manières, même historiquement, le résultat des ordalies et procédés affiliés n'est pas considéré comme meurtre (mais volonté d'entités supérieures, règlement honorable). Là dessus, je suivrais l'interprétation de Vélina.
Et c'est encore plus vrai lorsque le perdant est celui qui a lancé le défi.
Surtout que, dans le cas qui nous intéresse, pas mal de monde parmi les Taurens pariait sur Cairne, qui, malgré son âge, du fait de son expérience, etc... Donc, on pourrait même dire : "Le duel à mort, Cairne l'a proposé pour faire le kéké et liquider Garrosh." Car ce duel à mort est quand même un retour à quelque chose que Thrall avait interdit, alors, pour que Cairne ait choisi de spécifier à mort, il fallait quand même qu'il ait une idée derrière la tête.
Bon, comme Battle.net est en surchauffe, je peux pas mettre les références, mais je me souviens bien avoir lu ça, alors j'en mettrais (presque) ma main à couper. Bon, je reviendrai sur la discussion quand même quand le site sera de nouveau dispo, pour mettre les extraits.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
... et les lourdes contributions à la guerre par les Taurens plusieurs années durant sans plus de bénéfice que cela pour leur peuple...
Par contre, là-dessus, je ne me prononcerai pas. Faudrait vraiment faire le bilan, entre les contributions dans la campagne du Norfendre, pour laquelle les Taurens devraient se sentir particulièrement concernés, et des expéditions comme celle de Tol Barad, ou c'est beaucoup moins le cas.
Sinon, pour en revenir au défi de Cairne, mon interprétation, mais ce n'est qu'une interprétation, puisque je ne crois pas qu'il y ait quelque chose pour l'appuyer au niveau des sources, c'est :
Ça ne peut pas être parce que Cairne espérait que la clause de la mort fasse reculer Garrosh, car ce qu'il lui reprochait justement, c'est d'être trop brutal et impulsif. Alors, il espérait bien ce duel, et il espérait l'emporter. Peut-être qu'il se voyait comme chef de guerre plus à même de tenir le rôle, une fois le remplaçant de Thrall envoyé au cimetierre... Un duel normal n'aurait vraisemblablement pas suffi à un remplacement définitif de Garrosh - puisqu'il tenait sa légitimité de Thrall -, juste à l'obliger à revenir sur les décisions de l'époque.
Eighir / Kinaïe a écrit:
- En toute sincérité, je trouve Voljin et Cairne très con et Thrall égal a lui même.
Pas mieux. Ces mecs le considèrent comme un abruti impulsif et brutal, se considérant sages, et ils ne trouvent rien de mieux que de le provoquer pour le pousser dans ses derniers retranchements. Franchement, s'ils étaient aussi sages que ça, en suivant leur théorie sur la psyché de Garrosh, il l'auraient brossé dans le sens du poil pour mieux le manipuler.
Eighir / Kinaïe a écrit:
Précisons qu'une simple demande d'Eitrigg avec Garrosh en gardant son calme lui a permis d'obtenir la vérité, Garrosh n'était pour rien dans les incidents contre les Kaldorei.
Voilà comment faut le prendre, le gros bœuf ! Celui sans cornes, hein !
Bon, pour le duel, toujours est-il que ça n'a pas tourné comme Garrosh l'avait prévu. Et c'est à ce niveau là, que je ne sais pas trop ce qu'il en est, car il y a plusieurs éléments contradictoires, qui me font me demander comment Garrosh a pu se laisser enfiler comme une perle par Magatha, au niveau des traits de caractères qu'il semble bien avoir.
Limite, je lirais bien ce roman, pour vérifier ce qu'il en est, sauf que... Les romans "merchandising", écrit pour décrire un univers de jeu, j'en ai bouffé avec les séries Forgotten Realms et Dragonlance, et, à part quelques exceptions... Ben, c'est pas vraiment du grand art, quoi.
Donc, je me demande vraiment si l'orgueil, la vanité de Garrosh pouvaient être plus forts que sa parano, pour qu'il fasse confiance à la Totem-Sinistre...
Toujours est-il que...
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
J'ai du mal à encaisser que Baine continue à obéir comme si le chef suprême n'avait pas tué son père lors d'un duel truqué.
Là, j'ai envie de demander : C'est qui au fait, qui l'a truqué, le duel ? Ce serait pas une Taurène qui avaient depuis les débuts de WoW un joli petit emplacement sur le terrain de camping des Pitons du Tonnerre, avec vue sur la tente de Cairne ?
Donc, quand on parle du meurtrier, ce serait bien elle, non ?
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Peu importe au juste que le meurtrier n'ait pas été conscient de cela.
Moi je me dis que, tout de même, si, ça importe... Parce que, dans ce cas là, on se dirait, peu importe que la victime ait nourri logé blanchi la meurtrière pendant des années...
Je ne crois pas trop que ce soit trop bon pour l'amour-propre des Taurens de trop s'attarder sur le côté sordide du duel... M'est avis qu'ils auraient fort intérêt à l'oublier, et à plutôt en considérer l'aspect sacré, qui fait que le Vieux Buffle (c'est comme ça qu'on l'appelle, je ne suis pas certain) a affronté le vigoureux champion des orcs, et est mort dans l'honneur d'un duel.
Après, sur la question des elfes, je ne me prononce pas... De toutes manières, vu que tout l'argumentaire de Rälkezad tient sur le "meurtre" de Cairne, celui-ci n'ayant pas eu lieu, la question des elfes ne se pose pas trop. Comme auraient dit les elfes à l'époque où les Taurens étaient menacés par les centaures, et bien "Chacun sa merde.", même si maintenant ce sont les elfes qui sont menacés par les orcs.
Je soumettrais juste quelques interrogations qui pourraient vous donner des pistes (car j'ai pas trop d'avis sur ces relations) aux professionnels de la question taurano-elfique :
Les derniers ont au moins eu ce mérite:
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Les Orcs sont arrivés à point nommé, voilà tout.
... et les Taurens ont vu la différence, différence qu'ils n'avaient pas vu avec la population déjà sur place.
Et, pour ce qui est de l'emplacement des campements, villages, hameaux taurens, limite, on s'en moque, non ? Il suffit de se rapporter aux villages et villes orcs et elfes. Si les orcs en Durotar ont su aider les Taurens, comment se fait-il que les elfes en Orneval n'en aient pas eu la possibilité ? S'il faut étudier l'éloignement de l'ouest des Tarides (le Lieu de l'Honneur serait plus ou moins l'endroit d'où arriveraient les centaures, non ?), les moyens de communication ne sont pas plus limités quand on vient d'Orneval que quand on vient de Durotar. Surtout que, a priori, le lieu de passage par lequel les centaures arrivant de leurs terres ancestrales de Désolace viennent menacer les taurens de l'est, c'est quand même les Serres Rocheuses, directement reliées à Orneval par ce passage souterrain elfique qui débouche sur un campement elfique, non ?
Soit dit en passant, ça me semble tout à fait justifié que les elfes n'aient pas aidé les Taurens, si l'on se base ne serait-ce que sur l'idée d'une culture faite par des geeks pour des geeks. Déjà, les plaines centrales... Bof, bof... On s'en fout de la savane. Ensuite, le peuple par définition qui cultive son isolement.
Et, pour conclure, parce qu'il faut tout de même que je puisse faire mon troll :
Vélina a écrit:
Un peu trop souvent les gens louent l'esprit pacifique et droit des elfes de la nuit, oubliant que derrière une façade rutilante et tartinée d'une grosse couche de verni bien hypocrite, les fonds de culotte des Kaldoreï ne sont pas si propres que ça.
Toutafay ! Quand tu dois en cuisiner un, c'est vraiment ce qu'il y a de plus lourd, le nettoyage de la viande.
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Message n°13
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Aranarth le Lun 28 Mar - 18:46
Petite précision par rapport au duel Cairne/Garrosh.
L'empoisonnement de Hurlesang a été ce qui a fait perdre Cairne, un seul coup de Garrosh a été fatal grâce au poison alors que l'Orc avait été bien destroy par le Grand Chef Tauren au préalable, sans le poison, Cairne aurait porté le coup fatal.
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Message n°14
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Rälkezad de Glace-Sang le Lun 28 Mar - 19:34
Mais c'est quoi cet abattage ? Deux contradicteurs de votre trempe pour moi tout seul ?
*remonte sa ceinture et fait des moulinets de bras :* Vous allez voir ce que vous allez voir !
Au vu du superbe programme proposé par Garrosh (cogner encore, redonner un coup de fouet à la Guerre Ouverte, épuiser les peuples et les saigner à mort pour l'effort de guerre, réfléchir quand on aura le temps), on peut penser que Cairne s'est senti obligé, dans l'intérêt des siens, qui avaient pu sentir le vent mauvais tourner dans les Tarides, de défier cet imbécile de première, ce "Fils de" aussi idiot que son Père.
Du coup, oui, Baine pourrait un minimum se dire qu'il reste un boulot à finir, vu qu'on a saboté celui de son père, qui avait l'avantage avant que le poison n'agisse.
Franchement, au lieu de prendre la place du sous-fifre du (bon, alors, je ne sais pas quel mot utiliser sans prêter le flanc à une remarque sémantiquement pertinente, mais peu utile dans l'argumentaire), du tueur de son père donc, il aurait pu se dire qu'à un moment ou à un autre, bien que Tauren, cela allait lui rester en travers de la gorge d'obéir à un empaffé pareil.
Le fait que le poison ait été déposé par un Tauren est intéressant, mais au final, cela n'amoindrit en rien le fait que son père eut sans doute triomphé et fait valoir ses idées bénéfiques pour le peuple Tauren.
Baine, s'il avait eu du respect pour son propre père, eut sans doute souhaité continuer dans cette voie, puisque le padre, à la base, pour décider d'un truc aussi radical qu'un duel à mort, lui qu'on disait si sage, c'est qu'il avait pas mal pressenti les futures conneries du fiston Hurlenfer. Et que, horrifié par sa vision de la Nouvelle Horde aux ordres d'un imbécile belliqueux aussi patenté que le Hurlenfer, il s'est résolu au pire.
Du coup, là où cela m'ennuie, finalement, c'est que Baine, lui, ne voit pas le problème.
Hein ? Ben non. Vive Garroch. Ce qui est arrivé à Cairne ? Bah, cela aurait pu arriver au voisin d'en face, dont il n'a rien à faire. En tout cas, c'est l'impression que cela donne.
Et donc, non, évacuer le sujet sur la mort de Cairne ne permet pas d'évacuer en suivant la controverse sur les relations Tauren/reste du monde en tant que peuple indépendant et neutre ou affilié à la Horde.
Il faut croire que Cairne, quelque part, avait fini par comprendre que les efforts consentis par les Taurens pour Thrall n'étaient qu'une mise en bouche par rapport à ce qu'ils allaient subir avec Garrosh.
Et que cette perspective devait faire planer des risques si graves pour la survie de son peuple... qu'il a défié dans un duel à mort -plus définitf tu meu... - un jeune inconscient. Franchement, cela ne ressemble pas à l'image que l'on s'est fait depuis Vanilla de Cairne.
Donc... soit Cairne a fondu une durite et a piqué sa crise de la cinquantaine... (envie de pouvoir, de pougner du jeune c**, toussa), soit l'avenir du peuple Tauren est si noir en tant que peuple affilié à la Horde de Garrosh qu'il fallait de toute urgence prendre le Taureau par les cornes, comme on dit.
Que Baine n'ait pas fait la moitié du chemin/ raisonnement de son père, c'est soit :
- flippant (il doit être au moins aussi débile que Garroch, le fiston),
- navrant (il a bien retiendu la propagande pro-Horde dans laquelle doivent nager les D'Jeuns des Pitons, même plus capables de lier les bons rites avant de fumer le calumet comme des pompiers pyromanes).
Bref, vous l'avez compris : dans tous les cas, Baine est un fils indigne, et les Taurens feraient mieux de renouer avec des relations de bon voisinage avec les piliers de l'Alliance en Kalimdor, j'ai nommé les Kaldoreïs.
Namého.
.
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Message n°15
Re: Baine est-il un fils indigne ?
Zalk' & cie le Lun 28 Mar - 20:34
Aranarth a écrit:
Petite précision par rapport au duel Cairne/Garrosh.
L'empoisonnement de Hurlesang a été ce qui a fait perdre Cairne, un seul coup de Garrosh a été fatal grâce au poison alors que l'Orc avait été bien destroy par le Grand Chef Tauren au préalable, sans le poison, Cairne aurait porté le coup fatal.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
son père, qui avait l'avantage avant que le poison n'agisse.
Et si... Et si... Et si une météorite était tombée sur le museau de Garrosh, il aurait perdu le duel... Et s'il n'y avait pas eu duel, Garrosh aurait pu se casser la binette en tombant des escaliers du Fort Grommash et se tuer... Et si...
Vous pensez pas que l'histoire-fiction, c'est un peu casse-gueule, comme discipline, pour appuyer un argumentaire là-dessus ?
Moi, je serais vous, je ne m'y risquerais pas.
Sinon, c'était quoi exactement l'enjeu du duel ? Ca m'a pas marqué... Après, selon l'enjeu, ça peut enfin être possible de définir ce que Baine aurait dû faire "s'il avait eu du respect pour son propre père".
Parce que, au final, on s'en tape un peu, que Cairne ait défié Garrosh parce qu'il avait "fondu une durite et a piqué sa crise de la cinquantaine... (envie de pouvoir, de pougner du jeune c**, toussa)", ou parce qu'il estimait que "l'avenir du peuple Tauren est si noir en tant que peuple affilié à la Horde de Garrosh qu'il fallait de toute urgence prendre le Taureau par les cornes". C'est sans doute une part des deux, je dirais. Mais la part qui est indéniable, c'est que, oui, il a piqué sa crise de la cinquantaine.
Même Vol'jin, qui ne s'est pas montré très malin sur le coup n'a pas été aussi bête, il a su quand il fallait s'arrêter et faire le canard.
Alors, on peut vouloir dire que, Cairne, c'était un grand sage, toussa. Ben, non, ce n'était pas un grand sage. C'était un grand bœuf. Il a quand même tout joué sur un coup de dé : le duel à mort n'est rien d'autre.
Et il faut voir maintenant ce qu'il a joué.
Rälkezad de Glace-Sang a écrit:
Au vu du superbe programme proposé par Garrosh (cogner encore, redonner un coup de fouet à la Guerre Ouverte, épuiser les peuples et les saigner à mort pour l'effort de guerre, réfléchir quand on aura le temps)
Sinon, ça c'est vraiment une appréciation d'un Européen aujourd'hui que tu essaies de plaquer sur une culture différente, hein...
Le fait que j'aie convenu qu'il puisse y avoir dans WoW des personnages humanistes ou humanoïdistes, ne veut pas dire que je te suivrai lorsque tu plaques une appréciation ressortissant de ce système de pensée d'une manière qui pourrait laisser entendre qu'elle est partagée par tous. Leur système de valeurs n'est pas le nôtre.
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